在北京龙泉寺方丈XC法师的安排下，龙泉寺教化部研修处负责人悟光法师、学修处负责人禅兴法师和两名常住义工前往北京大学拜访了楼宇烈教授。楼教授就佛教发展、佛教本土化、佛教和科学的关系以及中国佛教界的一些问题与法师们畅谈了近两个小时，他对问题的清晰认识和精辟见解令人敬仰不已。

智慧才是力量

楼宇烈教授：我们学习佛教，不是仅仅学一点知识，而是要学会怎样去运用这些知识，要有一个智慧的问题。我们现在一般人的认识都从识开始，识的特点就是有分辨，有了分辨以后我们才有了这样的知识、那样的知识，结果我们反而被知识拘束了。知识是一种静止的东西，很严肃的东西。可是你怎么样去运用这些知识，有的时候是你自己的一种经验，一种领悟。去运用这些知识，这就是智慧。东方人强调智慧。近代西方人流行的一句话是：“知识就是力量”，这个观点其实坑害了很多人。按照东方文化来讲，我们应该说“智慧才是力量”。智慧就是能够发现知识、掌握知识、运用知识。所以智慧本身和知识还不一样，从宗教的角度来讲还有一个精神性的问题，就是人心灵的一种需求，这个也是跟智慧相关的。知识增加了并不能让你的心灵得到安宁，要有了智慧才可以。

今天的中印哲学研讨会我就主要讲了转识成智的问题。我们学了很多名词、概念等等，但章太炎有一句非常精辟的话：“以分析名相始，以排遣名相终。”中观、唯识好像很对立，其实二者是相辅相成的。实相是什么？实相就是事物的本来面貌，或者也可以说是本质。所以，就不要被我相、人相、众生相蒙住了眼睛，所以要破相。中观的核心理论就是这样：破相显性。但是要做到这一点，根机比较低的人不太能够把握得住。他觉得我明明看到那么多相，那么多的现象，我怎么破啊？破不了。或者一想就是空，就是要把它空掉，那就是断灭空了。唯识学就补救这个，所以我们可以说唯识学是一种法相学。为什么叫唯识法相？法相就是指我们各种现象世界，所有现象、名相，各种名相，各种各样的事物，都是法相，所以实际上也可以说是一个。拿哲学的话来讲，刚才我用了“本质论”，这个就是“现象论”。从现象入手，最终要转识成智，所以转识成智是唯识的根本。智是什么？智就是对空性的认识、把握，它不是留一个八识在那里，八识要转成大圆净智。转识成了智，也就把握到实相了，把握到性空了。
一个是破相显性，一个是转识成智，所以这两者完全相通。学唯识中观，如果没有看到中观的本质是破相显性，唯识的根本核心是转识成智，那记住多少名相都没用。

悟光法师：所以关键要有人指导，不然的话，我们学了很久，看了很多书还不一定知道，学了几年有的也不一定清楚，甚至有可能会越学越乱。

楼宇烈教授：对。现在有的人要么把中观说得很抽象、很玄虚，要么把唯识说得非常繁琐。所以越学，名相的纠缠越多。其实还需要很多实修的东西，也就是体会。有很多东西没有体会过，是说不出来的，或者有时候有体会也说不出来。别人的体会你不能够了解，也不能够体会，所以有时候是需要沟通，需要一个亲身的经历，才能够了解很多东西。

悟光法师：我刚开始学佛出家的时候，就佩服佛教的总摄性很强。比如说，贪、嗔、痴，三个字，把世间的万事万物万相，心理状态都描述出来了。然后什么“眼耳鼻舌身意”，“色声香味触法”，还有五欲，用很简单的字，把整个社会很多现象总摄起来。

佛教本土化

禅兴法师：佛教从印度来，到中国之后怎样一步一步演变成适应中国社会的，历代祖师是怎么做的呢？对这个演变的过程我们都很感兴趣，佛教以后的发展，还是要和社会现实结合。总括起来说，佛教是怎么本土化的？

楼宇烈教授：佛教的本土化过程，在学界也并没有一个完全统一的看法。我讲的也是我个人的意见。我最近在很多场合都讲到，现在很多人一提到佛教，就说从印度传过来的，这没错。但是我们忘掉了佛教传到中国以后，就跟中国的文化也即本土的文化联系在一起了。我们现在讲的是中国佛教，不是印度佛教。但我们现在很缺乏这种因素。我认为第二届世界佛教论坛缺乏中国因素，其实也可以演江南的很多高僧故事。

近代中国佛教有三个大的派别，有两派认为中国的佛教是偏离了印度佛教的，所以中国的佛教不是正宗的佛教；还有一派认为中国的佛教是传统的佛教，当然，其中也有变革，也有发展。前两派主张要改变中国佛教的传统，回到印度佛教的传统上面。比如支那内学院就认为只有法相唯识才是地道的正宗的一派；还有一派，是以台湾印顺法师为代表的，认为中观学才是真正的佛教，而中国是讲圆融无碍的，所以他认为中国的传统应该受到批判。这是西方人的思维方式，这种思维模式到现在影响还非常大。其实一种文化到了一种不同的地区以后，必须适应当地的文化才能生存下去，否则佛教早就在中国消亡了。

其实佛教在印度本土发展到后来都适应不了。我们觉得玄奘法师去印度取经，好像印度满地都是信佛教的，错了！那烂陀是一个佛教中心，到处都是佛教徒，但出了那烂陀就很少了。印度历来是反正统思想的，佛教是受到排挤的，信众不是那么多。大家主要信婆罗门教。但从佛教里面发展出来的很多思想是印度文化的共同财富。到现在印度的哲学课还读《中论》、《唯识论》，但在信仰上占统治地位的是印度教、锡克教。佛教强调的是自力解脱，其他的都强调他力解脱，印度教要靠梵天，伊斯兰教要靠真主，佛教是要靠自己。中国的文化也是强调要靠自己，儒家也好，道家也好，都强调要靠自己。所以说佛教和中国文化能更好地融合。当然也有很多不合的地方，不合的地方慢慢调整。

佛教和儒家、道家结合的很紧密，里面也有很多受儒家、道家因素的影响。但是我们不能说它是“道化”了，也不能说它是“儒化”了，佛教还是佛教。就拿禅宗来说，禅宗就其核心来说，还是地地道道的佛教理论，和中国儒家的、道家的理论还有差别。几年前我就反对提佛教中国化，而要提倡佛教本土化。本来这二者也没有本质上的区别，但现在很多人一讲中国化后就非把它变成儒家或者道家。很多人认为，佛教是讲心性问题的，儒家也讲心性，所以是受儒家影响了。实际上早期儒家讲心性的并不多，某种程度上说，是儒家受了佛教的影响。很多大儒都是对佛教很通的，特别是到了宋以后，可以说没有一个知识分子的知识结构里面没有佛教的东西，这是必须要具备的基础修养。甚至有的人说，什么是禅宗？庄子的思想就是禅宗，所以提出庄禅一说。用庄子的思想来解禅，那佛教就没了。用佛教来解释庄子，确实有相通之处。这二者过程是相通的，但是出发点不同。我们有的人要么缺乏中国元素，把佛教完全印度化；要么完全把佛教中国化，这种现象还是很严重的。

佛教与科学

楼宇烈教授：佛教是不怕不信，就怕迷信。所以禅宗也一定要你生疑，所谓大疑大悟，小疑小悟，不疑不悟，不疑了就是迷信了。我们讲信是指正信，而不是讲迷信。正信就允许有疑，有了疑之后才能有正信。佛教讲因果强调是正信因果，而不是邪信因果。我们自己身口意三业在怎么造作，在生活中就会怎么影响你。这和我们现代人讲的一样，你的历史是怎么写成的？你的历史也就是你的身口意三业，也就是你的思想、行为、言论组成自己的历史，是自己在写自己的历史。流芳千古或遗臭万年，都是自己决定的。

佛教在中国本土的弘法环境中，也需要对中国传统文化有所了解，这样才能更好地去理解佛教，所以要把它放在一个整体的环境中去。我们有的时候也会受到环境的影响，这是在第二次世界佛教论坛我强调的一个问题。我的论文是《在科学时代下的佛教定位》。因为我们现在不能否认我们这个时代是个科学的时代，在科学时代我们怎么给自己定位？我们做什么？我们的特点在什么地方？我们不需要处处去和科学对立，但也不需要和科学去混同。很多人希望用科学去说明佛法，然后说明佛法和科学是不对立的，是符合这个时代的，其实没有这个必要。科学是科学，宗教是宗教。科学解决我们客观世界的问题，宗教解决我们主体世界的问题，重点不一样。我们不要去比附，不需要去取得他的认同。我们把自己的定位定好，才能够做好，不仅仅是整个宗教要找准位置，各个不同的宗教也要找准自己的位置。虽然总的目标是一样的，但是方法不一样，所摄受的众生不一样。有时候我们费了很大的劲，觉得和科学吻合了，但科学却不认同，认为是你自己比附出来的。

科学，尤其是和人有关的，包括和人的心灵无关的物质的这个领域的科学，也需要对话，因为我们的科技是发展的。但是不是可以任意发展，这是个值得思考的问题。科学家也是人，也要受到思想的指导，所以科学家要自我克制。以平常心对待宗教是最好了，任何事物都有两方面，要往好的方面引导。

一些佛教问题的思考

楼宇烈教授：基督教、天主教很注重教育，大力培养神职人员，教堂开放，信众免费到教堂里面去听，每个礼拜都有。这点佛教要向他们学习，但现在有些地方政府部门把佛教的寺院都圈到风景区里，进门都要买票。这也是个很大的问题，我们应该考虑怎样给信众把庙门开得更大。
还有一个问题，就是在舍利的问题上进入了一个误区。我在一个舍利的研讨会上讲了我的观点。我认为我们学界把舍利崇拜炒得过高。其实我觉得本质上不是舍利崇拜的问题，舍利象征着佛，所以对舍利的崇拜从根本上讲是对佛的崇拜。

我讲得很不好听，打了个比喻：我们去给祖先上坟，能把祖先的尸骨扒出来瞻仰吗？那是大不敬的。我们绕着塔走一走，拜一拜，就是对佛的礼敬了。如果是非常必要的，如法门寺的佛指舍利，在唐代也才30年拿出来一次，巡礼之后再收起来。平时都是绕塔礼塔，哪能总拿出来呢？现在社会节奏快了，我们不一定非要30年，可以10年或者5年，但不能天天拿出来看。造塔的目的就是为了礼佛，所以我们绕塔就够了，在这个问题上有些学者有些误导。

为什么要舍利建塔？就是为了礼敬佛，怀念佛。按传统说法是“以塔建庙”，要建庙，一定要先建塔，要建塔，一定要有舍利，这样就有了佛宝；然后盖庙，盖藏经楼，这样就有了法宝；再有了常住，就有了三宝。每个道场必须佛法僧三宝俱全。塔完全是印度过来的，中国原来都没有这个字。现在动辄从哪个塔里又发现了舍利，好像神奇得不得了，其实是个很普通的事情。过去是依塔建庙，如果塔里面没有舍利，那肯定是中国人后来创造的风水塔，或指示塔。